“Bezwaren rond elektrisch rijden? Allemaal bullshit”

Als we het Klimaatakkoord willen halen, moet volgens topvrouw Ingrid Thijssen “de zweep erover”

Hoe vind je dat Nederland ervoor staat, als je kijkt naar het Parijsakkoord en de fase van de energietransitie waarin we ons bevinden?“Kijk, het gaat in de hele wereld niet goed en zeker niet snel genoeg. Ook in Nederland niet. Maar waar ik trots op ben, en waar andere landen jaloers op zijn, is dat wij het Klimaatakkoord al hadden.”Dat is best knap inderdaad, een akkoord in ons beroemde polderlandschap. “We hebben met verschillende partijen afspraken weten te maken die allemaal zijn doorgerekend en die uiteindelijk moeten leiden tot 49 procent reductie in 2030. In een van mijn oude banen heb ik zelf ook nog meegedacht en het is toch geweldig gaaf dat het er is!”Dus het polderen kan ook een voordeel zijn? “Het klimaatvraagstuk is zo groot en complex, geen van de spelers, noch de overheden, noch de burgers, noch grote of kleine bedrijven kunnen dit alleen. Polariseren of elkaar de schuld geven brengen de oplossing voor de klimaatcrisis niet dichterbij.”Hebben we om de klimaatdoestellingen te behalen, ook niet een bepaald type leider nodig? “We hebben vooral elkaar nodig. Het is belangrijk om naar de ander te luisteren en de ander ook te willen begrijpen. Het gaat erom dat je redeneert vanuit het doel en dat je daar gezamenlijk aan werkt. En dat je daarin samen geduld betracht - niet te lang overigens, want dan krijgen we het probleem niet op tijd opgelost. Je zou die aanpak feminien kunnen noemen en ik denk dat die echt nodig is om het klimaatvraagstuk uiteindelijk op te lossen. Ik ben wat allergisch voor de term feminien leiderschap, bovendien gaat het er bij mij altijd ook over omdát ik een vrouw ben, maar we moeten werkelijk de dialoog aangaan met elkaar.”Want op dit moment is samenwerking ver te zoeken? “Er zijn groepen die de polarisatie opzoeken. Dat is in mijn ogen niet behulpzaam. De oplossing van het vraagstuk raakt daardoor alleen maar verder weg. En voordat je vraagt over wie ik het heb, ik ga geen namen noemen, want dan doe ik mee met polariseren…”Maar je zegt wel, het is nu nodig, het is tijd. Niet zo heel lang geleden werd nog wel eens aan de waarachtigheid van klimaatonderzoeken getwijfeld, maar inmiddels is het vijf voor twaalf. Wat moet er nu gebeuren? “De infrastructuur moet bijvoorbeeld op orde zijn en vergunningen op tijd worden verleend. Het moet bedrijven wel mogelijk worden gemaakt om die klimaatdoelstellingen te behalen. Wat je nu ziet, is dat er belangengroepen naar de rechter stappen om zwaardere klimaatmaatregelen af te dwingen, en dat zij inderdaad gelijk krijgen. Tegelijkertijd zijn er belangengroepen die naar de rechter stappen om de komst van de windmolenparken tegen te gaan. En ook zij krijgen gelijk, dus wordt zo’n vergunning weer ingetrokken. Ik heb begrip voor alle partijen, maar dit maakt het lastig voor bedrijven.”Wat is er nodig om wel te komen tot een adequate oplossing? “We sluiten een Klimaatakkoord af en lopen binnen twee jaar alweer achter op het realiseren ervan…. Ik wil niet overbezorgd zijn, maar het is echt de vraag of het ons op tijd gaat lukken. En als eerste is precies dát besef nodig. En ook dat we zien waar de vertraging in zit. In Nederland hebben we een schrijnend tekort aan technici, terwijl het antwoord op het klimaatvraagstuk vooral met technische oplossingen gepaard gaat, al is het maar omdat het elektriciteitsnet verdubbeld moet worden.”En wat is er als tweede nodig? “Daar heb ik lang over nagedacht, wat zou nou echt helpen? Er moet iemand worden aangesteld bij de overheid, of dat nou een minister is of een staatssecretaris of een directeur-generaal, maar iemand die overzicht heeft op alles wat er moet gebeuren voor de energietransitie en het behalen van het Parijsakkoord. Iemand met doorzettingsmacht, die zaken bij zowel ministeries, gemeentes als bedrijven voor elkaar kan krijgen. En dan liefst van het type ‘de zweep erover’. Het klinkt heel plat, maar dit is nodig. En snel ook, we hebben ontzettende haast.”“Er zijn groepen die de polarisatie opzoeken. Dat is in mijn ogen niet behulpzaam”Vind je niet dat de overheid een betere voorbeeldrol kan nemen?“De overheid kan haar eigen footprint benutten. Ze heeft enorme inkoopkracht natuurlijk. Ze koopt meubilair, catering en bedrijfskleding in en kan als geen ander de eis stellen dat alles volledig klimaatneutraal moet zijn. Het is van de gekke dat je op een ministerie nog water uit plastic flesjes krijgt.”En welke stappen zouden bedrijven kunnen nemen?“Voor het bedrijfsleven geldt hetzelfde. Ook daar kun je eigen macht en kracht inzetten door na te denken over het gebruik van duurzame grondstoffen, of juist te werken met recyclaten en circulaire onderdelen. Om dat goed aan te pakken is leiderschap nodig, want je moet je nek durven uitsteken, investeringen doen en allianties sluiten met andere bedrijven. Ik was laatst op bezoek bij een fantastische horecaondernemer die al haar horecazaken klimaatneutraal wil hebben. Ze koopt alleen nog maar lokaal geproduceerde groenten in, heeft de heaters op het terras weggehaald en heel veel en divers groen buiten neergezet. Dat was inspirerend om te zien, je kunt zoveel.”Toen jij aantrad had je het over dat we naar de brede welvaart toe moeten werken. Wat is daarvoor nodig?“Wij hebben gezegd dat er twee dingen nodig zijn. Je kunt alleen komen tot de brede welvaart als onze standpunten duurzaamheid en inclusiviteit net zo zwaar wegen als economische groei. Natuurlijk heb je die laatste ook nodig, want hoe je het ook wendt of keert, we moeten ook geld hebben voor onderwijs, zorg en alle andere publieke voorzieningen. In de tweede plaats kunnen bedrijven meer bijdragen aan maatschappelijke vraagstukken. Dan bedoel ik het realiseren van de technische en sociale duurzaamheid van hun bedrijfsprocessen en die van hun leveranciers. Maar ze kunnen ook bijdragen aan het oplossen van andere soorten maatschappelijke problemen zoals schuldenproblematiek of laaggeletterdheid. Dat kan vaak het beste lokaal worden aangepakt. Veel bedrijven doen dat ook al.”Dus je zegt, we moeten nieuwe wegen inslaan met het oude systeem?“Omdat we haast hebben, moet je de oplossing vinden binnen het huidige, economische stelsel. Je kunt dromen van een ander systeem dan het kapitalisme, maar voordat je zoiets hebt omgezet, ben je jaren verder. Dan ben je te laat om het klimaatvraagstuk op te lossen. Money drives the world en de financiële sector heeft daarom een ongelooflijk belangrijke rol, zeker ook aandeelhouders en institutionele beleggers. Zij moeten het geld willen investeren in het duurzame en niet meer in het fossiele.”Eigenlijk zijn de Sustainable Development Goals een goede leidraad?“Het begrip brede welvaart werd eerder al geïntroduceerd in Nederland. Daar zitten elf indicatoren onder waar het CBS en CPB ook op rapporteren. En inderdaad, die lijken op de SDG’s. Maar daarnaast pleit ik ervoor dat in de standpunten die wij innemen, eer balans moet worden gezocht. We hebben als VNO-NCW lang gestreefd naar economische groei, met het idee dat als die groei er is, de rest vanzelf wordt opgelost. Ook omdat we daar de overheid voor hebben. Maar we zien natuurlijk dat het niet vanzelf gaat.”Vind je dat de overheid een grotere rol moet krijgen of nemen?“We hebben een sterkere overheid nodig, ook inhoudelijk. De rol van de overheid is: vaststellen welke doelen moeten worden bereikt en wat de randvoorwaarden zijn die we nodig hebben, zoals wet- en regelgeving, heffingen en subsidies. Maar overheid en bedrijfsleven moeten ook intensiever samenwerken. Als een ondernemer een plan heeft voor de verduurzaming van zijn fabriek, moet hij daar tijdig een vergunning voor kunnen krijgen. Het is opvallend hoeveel regels er zijn waardoor bedrijven en ondernemers belemmerd worden om het goede te doen. Dan moet de overheid dus ook krachtig zijn, ja, zelfs het lef hebben om te zeggen, dan pas ik die regel aan. En dat moet ook nog eens op een hoger tempo.” Is er een land waar je jaloers op bent, omdat het daar beter geregeld is?“Ik kan wel met enige jaloezie naar Denemarken kijken op het punt van klimaat. Zij zijn vroeg begonnen. Ze zagen het klimaatvraagstuk en hebben erop ingezet om zelfvoorzienend te zijn en ook nog op een groene manier.” En ze hebben de daad bij het woord gevoegd.“Ze hebben zich volledig gericht op windparken en daar echt een industrie mee opgebouwd. Dus zij hebben gedaan wat Nederland had moeten doen: ze hebben verdienvermogen en verduurzaming aan elkaar gekoppeld. Nederland liep twintig jaar geleden voorop met de windmolens, maar we hebben toen niet doorgepakt. En nu kopen wij elk jaar voor 300 miljoen euro groene energie in bij de Denen. Dat hadden we niet alleen kunnen besparen, maar we hadden ook nog een industrie kunnen hebben waar we geld mee hadden kunnen verdienen.” Hebben we daar nou van geleerd? Want we zouden dat weer kunnen doen op het gebied van waterstof of met water- of zonne-energie?“Ik heb wel de indruk dat mensen doorkrijgen dat het een voordeel is als je koploper bent. En dat je door te verduurzamen ook juist meer kan verdienen. Dat idee begint tractie te krijgen in Nederland. Daar ben ik blij om, maar er mogen nog een paar tandjes bij.” Als je dat koppelt aan leiderschap, wat hebben we dan nodig? Hebben we de juiste mensen op de juiste stoelen zitten?“Wat je nodig hebt, zijn leiders met lef. Maar de situatie in Den Haag is wel lastig. Het gaat erg over beeldvorming wat resulteert in het meebewegen met maatschappelijk sentiment. Dus je hebt moed nodig om te blijven staan voor wat er moet gebeuren, en je hebt moed nodig om beslissingen te nemen. Dat is lastig in de huidige politieke arena waar negentien, en zo meteen twintig partijen, toch zendtijd nodig hebben om hun achterban te blijven bereiken.” En denk je ook niet dat mensen juist behoefte hebben aan meer daadkracht in de politiek?“Als ik heel eerlijk ben…. ik zou hopen dat je gelijk hebt.” Heb je een voorbeeld hoe jij als leider lef hebt getoond?“We hebben net in de SER een sociaal akkoord gesloten: we hebben een streep gezet door echte onrechtvaardigheden op de arbeidsmarkt, dat gaat over inclusiviteit. Daar hebben wij als werkgeversorganisatie laten zien dat we oog hebben voor wat er nodig is, en dat we bereid zijn om over ons eigenbelang en onze eigen schaduw heen te stappen. Dan zijn we weer terug bij het begin van ons gesprek, dat in plaats van polarisatie juist de dialoog nodig is, met empathie om de ander te begrijpen. Mensen moeten kijken hoe je een brug kunt slaan, zodat we verder kunnen. Het lijkt zo een beetje soft verhaal, maar…”. Vind je dat? Het is juist krachtig als je samen ergens uit weet te komen.“Natuurlijk is het juist krachtig als je je kwetsbaarheid durft te laten zien. Dat wordt dan weer gezien als een feminiene eigenschap, maar nogmaals, zo’n etiket op vrouwelijke waarden…” Want hoe zou jij het willen noemen?“Je kwetsbaarheid laten zien is een kracht. Het brengt verbinding en de andere partij is daardoor ook meer bereid om na te denken en een oplossing te vinden. Maar er zijn natuurlijk legio mensen die kwetsbaarheid eigenlijk maar niks vinden, die andere soorten leiders willen. Kijk maar in de wereld om ons heen, waar de Erdogans en de Poetins leiden.” Dus dan is verbinding misschien het sleutelwoord voor wat we nodig hebben om te komen tot die brede welvaart.“Verbinding en daadkracht, dus ook die spreekwoordelijke zweep erover.” Wat is een belangrijke les in leiderschap die je in jouw loopbaan hebt geleerd?“Als mensen ergens heel fanatiek over zijn, zeker als ze dat lang volhouden, dan hebben ze meestal een punt. Een goede vriendin van mij noemt dat de plaats der moeite betreden. Je moet juist de pijn dan opzoeken, ook al uit iemand zijn fanatisme op een vervelende manier. Je moet zoeken naar wat die persoon bedoelt, en proberen dat te begrijpen.” Dus daar komt verbinding weer om de hoek kijken.“Daarbij ontstáát dan verbinding. Een andere, voor het bedrijfsleven belangrijke les kreeg ik toen ik nog heel jong was en nog geen leidinggaf. Een zo goed als gepensioneerde directeur zei toen tegen mij: ‘Ingrid, het bedrijf, de werkgever, moet altijd de verstandigste zijn en de meeste verantwoordelijkheid nemen.’ Ik vond het een mooi inzicht.” Moeten we terug naar toen bedrijven als Philips voor hun personeel zorgden alsof het familie was?“Je moet niet terug naar een eeuw geleden, maar we mogen dat type verantwoordelijkheidszin wel een stukje terugbrengen in de maatschappij. Daar gaat ook onze koers over: dat bedrijven schatplichtig zijn aan de samenleving.” Je hebt het over een nieuwe invulling van een samenleving?“Iets terugdoen voor de samenleving zonder dat daar per se iets tegenover staat. In de afgelopen decennia hebben we met zijn allen natuurlijk gezegd: ieder voor zich en de overheid voor ons allen. Dus we hebben alle collectieve verantwoordelijkheden uitbesteed aan de overheid, zoals huisvesting en sociale zekerheid. Maar we zien nu dat de overheid dat niet meer allemaal opgelost krijgt. Ik wil niet zeggen dat het bedrijfsleven dat vervolgens allemaal maar moet doen, maar ze kunnen en willen helpen. Zoals met het tekort aan technische mensen in de bouw. Bedrijven kunnen een deel van hun mensen beschikbaar stellen om anderen op te leiden.” Dan vraag je nogal wat, als er al een tekort is aan technici?“We hebben een lange termijnvisie nodig van zowel de overheid als van het bedrijfsleven. Een investering waardoor je tijdelijk minder productie kan draaien, kan uiteindelijk een positief effect hebben op het voortslepende tekort aan goede vakkrachten in de toekomst.” Over termijnen gesproken, de korte zeteltijden in de politiek en bedrijfsleven zorgen voor visies van maximaal vier jaar. Hoe zie je dat in het kader van de benodigde lange termijnvisie?“Zoals ik al zei, money makes the world go round, dus we moeten ervoor zorgen dat het financiële systeem gaat helpen, dat ondernemers en bestuurders de ruimte hebben om vanuit een lange termijn blik te werken. Als je een duurzame koers wilt varen op de lange termijn, maar je na twee jaar wordt ontslagen omdat het bedrijf te weinig winst maakt, dan wordt het wel lastig, ja.” Wat is je boodschap voor de Changemakers in het bedrijfsleven?“Dat je je moet realiseren dat een welvarende, inclusieve samenleving niet mogelijk is op een opgewarmde en uitgeputte aarde en dat wij de laatste generatie zijn die het tij nog kan keren. Als we opschieten.” Dit artikel verschijnt in Change Inc. Magazine #4, met daarin een special over een de Toekomst van de Bouw. Lees het, en deel dit magazine! Geef het cadeau aan een collega, een relatie of een kennis. Waar kun je hem krijgen? Als je via deze link je gegevens invult ploft hij straks thuis bij je op de mat. Gratis en voor niets! Of lees hier het online magazine.