De reis naar het oosten van Nederland, op weg naar Jan Terlouw (89), is al sprookjesachtig. Wie een interview wil doen met een van de fanatiekste Nederlanders over het belang van duurzaamheid, treft hindernissen aan. Het doet denken aan de opdrachten van Stach, de hoofdpersoon uit Terlouws Koning van Katoren, dat hij onlangs nog eens vertaalde naar de huidige tijd: over de zeven grote uitdagingen waar wij voor staan om de toekomst van onze jeugd te waarborgen. Onderweg zijn er ongekend harde windstoten voor de tijd van het jaar. Er ligt dan ook een vers afgebroken tak zo groot als een jonge boomstam dwars op de oprijlaan. Een obstakel dat eerst aan de kant moet worden getild, wil je het koetshuis bereiken. Eenmaal aangekomen bij het huis, breekt de zon door. Binnen staat Terlouw aan het einde van de met kunst behangen gang, alsof hij het bezoek eerst in zich op wil nemen. En als hij vraagt waar te willen zitten, lijkt ook dat weer een graadmeter die wordt voorgelegd. Welk antwoord is correct? Want tussen alle stoelen, staat er een met daarop een tekst. “Dit is de stoel voor de ongeborenen van de toekomst.”
Dit is de stoel uit uw boek Het Hebzuchtgas, dat eindigt met de toekomststoel, die in de directiekamer staat?
“De stoel is altijd leeg, want daar zitten de nog ongeborenen. Ieder besluit dat wordt genomen, gaat over dat wat nog moet komen. Daar zou beter bij nagedacht moeten worden. De toekomst is van de jeugd, daarom wend ik me zo vaak tot hen.”
Uw vader was dominee, heeft u uw verhaaltalent van hem geërfd?
“Ik geloof in de kracht van het verhaal. Het verhaal als communicatiemiddel. Ik heb vier kinderen en heb hen tien jaar lang, iedere avond na het eten, een verhaal verteld. Als ik zei, voor jou vertel ik een eigen verhaal dat nog nooit iemand anders heeft gehoord, was dat een verworven recht.”
En wilden ze niet dat u ook eens een boek voorlas?
“Ik heb ze nooit voorgelezen, behalve het prachtige boek Alleen op de wereld. Het vertellen van een eigen verhaal kun je zo goed gebruiken in de opvoeding, bijvoorbeeld als je een kind wilt uitleggen waarom je niet mag stelen. Moet je horen, zeg je dan, er was eens een meisje dat het in een winkel niet kon laten om een bikini te pikken. De winkelier kwam daar ’s avonds achter en werd heel boos op de medewerkster. Het is jouw schuld, zei hij, jij had op moeten letten. Dan vertel je een dramatisch verhaal over hoe slecht die medewerkster het daarna had, hoe zij thuis ook nog op haar kop kreeg en daarna ontslagen werd… dan weet je kind, nee, ik moet niet stelen want ik berokken daarmee anderen schade en ellende. Zo’n verhaal helpt veel beter dan als je zegt, het is verboden, want dat staat in de wet.”
U bent boeken gaan schrijven terwijl u ook net in de politiek startte. Was dat niet een kwetsbare situatie voor u, vooral omdat u fictie schreef?
“Dat heb ik nooit zo gevoeld. Ik vertrouwde mijn vrouw volledig en zij zei dat het goed was. Mijn vrouw, we noemden haar in huis altijd het rode potlood, corrigeerde al mijn geschriften en ook die van de kinderen. Tot ze tenslotte zelf nog twee boeken heeft geschreven op latere leeftijd.”
En uw kinderen hebben uiteindelijk bijna allemaal creatieve beroepen gekozen.
“Ik mag niet klagen over de carrières van mijn kinderen en kleinkinderen. Allemaal fijne mensen, veelal vegetariër.”
U noemt het met nadruk. U eet zelf ook geen vlees?
“Nee, af en toe eens een visje of garnaaltje. We moeten daarin minderen. Ik las vanochtend in de Volkskrant dat het zoetwaterleven drie keer zo snel uitsterft als in de laatste uitsterfperiode. Dat is toch wat. De natuur zit zo in elkaar dat er aan een stuk door soorten ontstaan en soorten verdwijnen. Maar sinds de mens de industrie heeft uitgevonden, gaat dat verdwijnen honderd tot duizend keer zo snel. En de natuur ontstaat natuurlijk niet duizend keer zo snel. Dus we zijn een catastrofe aan het veroorzaken.”
Maar die zijn er vaker geweest, is dan het weerwoord van mensen die het huidige klimaatfenomeen niet zo serieus nemen.
“Zeker, 250 miljoen jaar geleden stootten de vulkanen fosfor en fosfor verbindingen uit, en is 80 procent van de levenssoorten verdwenen. Maar dat duurde drie miljoen jaar. Nu doen we er 150 jaar over. De techniek heeft het als bijverschijnsel veroorzaakt en kan het ook oplossen. Maar we moeten het wel doen.”
En hoe kunnen we het oplossen met techniek?
“We moeten duurzame energie maken. Dat kan in de Afrikaanse woestijnen, er is daar zonne-energie in overvloed! Je hebt het zogeheten Concentrated Solar Power, CSP. Je kunt de woestijn daar vol zetten met draaiende spiegels waardoor thermische krachtcentrales ontstaan. Het is net als de werking van een vergrootglas, want je kunt zo vloeistoffen als olie verhitten tot boven de 400 graden. Die warmte werkt als een stoomturbine. Bovendien doe je dan ook wat aan het vluchtelingenprobleem. Je investeert in de landen, koopt de energie van ze en creëert daar mogelijkheden en banen. Dat is toch de toekomst voor visionaire ondernemers?”
Zijn mensen genoeg op de hoogte van de ernst van de situatie om die kansen te zien?
“Het is misschien wel de grootste taak om te zorgen dat mensen weten wat er aan de hand is. Ik vind dat alle instanties de boodschap moeten vertellen: religies, de kunsten, het onderwijs, de politiek. Zorg ervoor dat mensen weten wat ze aanrichten, dan zullen ze het niet meer willen.”
U bedoelt, als je beseft wat je je kinderen en hun toekomst aandoet, dan wil je ook veranderen.
“Ik krijg veel achterkleinkinderen op het ogenblik, ik heb die leeftijd. Dan zie je vooral de intense vreugde van de ouders die naar dat prachtige baby’tje kijken. Daar heb je toch alles voor over? Als ze het maar weten. Daarom maak ik me er op mijn oude dag nog zo druk over. Ik wil het vertellen.”
Het is alleen vreemd dat u het moet vertellen, terwijl het zo duidelijk is wat er gebeurt met het klimaat en er klimaatakkoorden zijn waar we ons wereldwijd aan moeten houden.
“Het is ontzettend moeilijk om je echt iets aan te trekken van mensen die je niet kent. Als een buurman zijn been breekt, interesseert het ons zeer, maar als tienduizend Chinezen verdrinken door overstromingen, laat het ons koud.”
Wat zijn de reacties die u krijgt op uw oproepen in de media?
“Instemmend heel vaak: ‘We zijn het ermee eens, vind ik ook, je hebt gelijk.’ Ik denk dat we elkaar vooral moeten gaan vertrouwen. Anders functioneert er niets.”
Vertrouwen is de basis van vooruitgang?
“Daar ben ik van overtuigd. Een van de problemen van nu is, dat de overheid de burgers niet vertrouwt. Dat blijkt ook uit de toeslagenaffaire. Hoe kan dat nou zo verkeerd gaan? Ik denk dat het misgaat, als je tegen ambtenaren gedetailleerd zegt hoe ze iets moeten doen. Een van mijn politieke slagzinnen is altijd geweest: het hebben van plichten is een recht. We hebben recht op rechten in het leven, maar je hebt ook recht op plichten. Je hoort erbij als je medeverantwoordelijkheid mag dragen. Dan doe je het beter. Dus durf mensen te vertrouwen. Ik heb heel veel medewerkers gehad in mijn leven en altijd gemerkt dat als ik tegen ze zeg, denk eraan dat je je aan de regels houdt, dat dat slechter werkt dan als ik zeg: je kunt het best. Dat werkt veel beter. Dan willen ze het doen. Ja, denken ze dan, dat kan ik ook best. Ik word vertrouwd.”
En waarom is er minder vertrouwen ontstaan?
“Uit een gevoel van onveiligheid, denk ik. Alles moet dichtgeregeld worden, maar een wet is nooit helemaal dicht voor alle gevallen. Rechters hebben interpretatieruimte en dat is ook goed. Als in een dorp al drie keer een kind is aangereden en de overheid daar niets aan doet, dan blokkeren ouders de weg tot het wordt opgelost. Ze overtreden daarmee de wet en ze hebben groot gelijk. Ik heb het gevoel dat daar steeds minder ruimte voor is. Het lijkt of we minder en minder ruimte durven te nemen.”
Geldt die durf ook voor het klimaat? Milieudefensie heeft nu de zaak gewonnen tegen Shell, maar het is best gek dat in 2015 nog kolencentrales zijn geopend en niemand daar tegen was.
“Dat was kortzichtig. Het komt misschien ook omdat het klimaatprobleem sneller en slechter evolueert dan gedacht. De wetenschap geeft altijd een soort gemiddelde prognose, omdat ze het niet helemaal zeker weten. De Parijse akkoorden zijn gedaan op prognoses die niet streng genoeg waren. Nu blijken de ergere scenario’s waar te zijn en zijn de maatregelen niet goed genoeg.”
Wat zou volgens u als eerste moeten gebeuren?
“Hou op met fossiele verbranding, hou op met het zoeken naar nieuwe voorraden olie en gas. Die maken de CO2 en verstoren het evenwicht. Moet je je even voorstellen, al die olie en kolen in de grond. Dat is daar in honderden miljoenen jaren komen te zitten. Dat wordt nu in honderden jaren opgebrand. Dat is een miljoen keer zo snel, dan verstoor je vanzelfsprekend het natuurlijke evenwicht.”
U zegt, gas geven op de energietransitie?
“Over de hele wereld kun je voor een klein prijsje een liter olie kopen. Kijk eens naar de enorme economie die daarachter zit: olieschepen, raffinaderijen, ja-knikkers, het is een wereldwijde infrastructuur met enorme investeringen. En die moet in de komende twintig jaar vervangen worden door een infrastructuur van duurzame energie. Dat is een gigantische opgave. Dat de wereld dat zomaar niet aan kan, is te begrijpen met al die belangen die er zijn. Toch moet het gebeuren.”
Wat is ervoor nodig om die stap echt te kunnen zetten?
“Dat moet de politiek regelen. Maar ja, ten eerste moeten die politici dan visie hebben, en de macht om het te doen. Ten tweede moet je de mensen mee krijgen en om mensen mee te krijgen met een politieke maatregel, moeten de mensen het willen. En mensen zullen het alleen maar willen als ze weten wat er aan de hand is. Dus zorg dat mensen het weten en dat ze de politiek dwingen om het te doen. De politiek moet dan bijvoorbeeld zeggen dat de CO2-belasting veel hoger wordt, zodat het voor Shell en Esso niet meer loont om nieuwe olie te winnen.”
Die CO2-taks zou dan wereldwijd moeten gelden, anders verdwijnen de bedrijven weer naar een ander land.
“Dat zou zeker moeten, maar ga dat maar eens doen, met een land als Polen dat alleen maar kolen wil verstoken. Het probleem is nu, dat alle problemen mondiaal geworden zijn. Vroeger had je wel eens iets mondiaals zoals de pestepidemie of de crisis in de jaren dertig, maar meestal was een probleem van nationale omvang. Nu is bijna alles mondiaal, behalve de politiek, die is nationaal gebleven. En als je dan kijkt naar machthebbers als Bolsonaro, Erdogan en Trump. Dat dat in Amerika heeft kunnen gebeuren, een president die aan een stuk door liegt en de problemen niet onderkent….”
En dat in een tijd dat alles eigenlijk zo transparant zou kunnen zijn.
“Maar er wordt ook collectief gelogen en onzin gepraat. Men gelooft de wetenschap niet meer. Dat zetten deze zogeheten leiders op twitter. ‘De wetenschap faalt hier.’ Natuurlijk weet de wetenschap niet alles. De grote vriend van de wetenschap is de twijfel. Het is je rol als wetenschapper om steeds dichterbij de waarheid te komen. Helaas ga je, niet op de barricaden als je iets niet zeker weet. Ik zeg vaak tegen wetenschappers, zeg dan alsjeblieft dat wat je bijna zeker weet. En zeg dat dan met een beetje kracht. Maar daar houden ze niet van. Ik heb er lang genoeg in gezeten om dat te weten.”
U heeft vanuit de wetenschap de stap naar de politiek gezet om juist wel de boodschap te verkondigen.
“Dat is de stap van het zoeken naar de waarheid als wetenschapper, naar het zoeken naar het haalbare, dat doe je als politicus.”
En welke stap zet je als schrijver?
“Als schrijver gebruik je je fantasie en breng je iets onder de aandacht. Ik heb in al mijn boeken thema’s onder de aandacht gebracht zonder precies te zeggen: zo zit het. Dat kun je niet, en dat wil je niet. Dan doe je net of je de wijsheid in pacht hebt en die heb je niet.”
Wat als u wel de wijsheid en macht had om zaken te veranderen?
“De politiek moet onmiddellijk ophouden met Nederland in te richten als belastingparadijs. Daar los je niets mee op. Dat verstoort alleen maar de verhoudingen, dat moet je niet doen.”
Andere landen doen het ook, wordt dan gezegd, dan gaan bedrijven daar heen.
“Maar wij doen het nogal ernstig. Het is in de jaren tachtig begonnen met Margaret Thatcher in Groot-Brittannië en Ronald Reagan in de Verenigde Staten. Zij geloofden in de markt in plaats van de overheid. Dat werd versterkt door het uiteenvallen van de Sovjet Unie in 1991. De markt kan het beter en globalisering is de oplossing voor alles. Wat blijkt, in een productieproces gaat een steeds groter deel van de verdiensten naar het geld, en niet naar de factor arbeid. Dus hebben we die enorme tweedeling tussen arm en rijk gekregen in onze maatschappij.”
Als je geld hebt, maak je nog meer geld.
“Dat zit onder andere in de macht van de aandeelhouders. Ik ben daar tegen. Een algemene ledenvergadering heeft wat mij betreft niets te zeggen. Als zij vinden dat het met een bedrijf niet goed gaat, moet je je geld terugtrekken. Dié macht heb je. Maar je kunt als aandeelhouder niet tegen een ondernemer zeggen, je moet mijn aanpak volgen. In de afgelopen twintig jaar is die macht enorm versterkt, dat hebben die geldgevers ook weer afgedwongen in de politiek. Er is een sterke lobby van mensen met geld in de politiek.”
Er komen wel meer aandeelhouders die een ander geluid laten horen.
“Op dit moment is een grote aandeelhouder bij Shell aan het afdwingen om het anders te doen. Dat is een goede kant aan aandeelhouderschap. Maar in principe vind ik: een bedrijf wordt geleid door een directeur en die wordt weer gecontroleerd door aandeelhouders en een externe accountant die een eerlijk financieel rapport laat zien. Maar als je nou ziet dat bedrijven als Shell en Esso bedrijven betalen om welsprekende mensen te vinden die op hun verzoek het klimaatprobleem ontkennen. Shell en Esso gebruiken hun geld dus om mensen te overtuigen dat er geen klimaatprobleem is, zodat hun bedrijf daar geen last van heeft. Ja, in zo’n wereld….”
Tegen betaalde leugens wordt het lastig strijden, bedoelt u?
“En als dan zo’n Trump vier jaar lang de kans heeft gehad om de hele wereld te ontregelen met leugens en met tweets… Ik geloof in een sterke overheid die er is voor iedereen, niet alleen voor de rijken. Ik geloof helemaal niet in die sterke marktwerking. Heeft het geholpen om de posterijen en de spoorwegen naar de markt te brengen? Ik heb de voordelen niet gemerkt. De markt kan het beter… nou, voor sommigen, ja.”
En de wetenschappers moeten weer hun stem laten horen?
“Rijkswaterstaat is een overheidsinstituut waar een enorme kennis zat, dat heeft ons beveiligd tegen water, dat heeft ons ingepolderd en land gewonnen. Maar de kennis in het instituut is fors verminderd, dat hoor je ook over de ministeries. Bovendien hebben we geen Ministerie van Volkshuisvesting meer en moet je kijken wat dat heeft opgeleverd. We hebben een woningtekort van miljoenen! Ik vrees dat we het klimaatprobleem gaan oplossen via rampen. Dat wil je niet. Je wilt beleid voeren zodat het zonder rampen gebeurt. Eigenlijk zeggen alle serieuze wetenschappers dat het een heel groot probleem is en dat het niet goed gaat. Wetenschappers hebben hun kennis dankzij hun voorouders, dankzij de universiteiten, dankzij de staat. Dus hun kennis is gemeenschapseigendom. Dat geeft een verantwoordelijkheid. Ze zijn ook staatsburger. Laat ze met hun kennis naar voren komen. Ik vind dat wetenschappers dat moeten doen.”
Je hebt bedrijven nodig, de overheid, wetenschappers en ook de burgers zelf.
“Het klimaatprobleem is een leefwijze, maar het is moeilijk om te vragen of ze het met wat minder willen doen. Ik geef niet om dure reizen, luxe restaurants of een grote auto. Mij kan het niet schelen. Maar er is een wereldwijde fixatie op economische groei. Mensen willen vooruit en willen meer. Onze welvaartsbeleving hangt helemaal af van de buren. Je wilt het niet slechter hebben dan de mensen om je heen. Ik ben armelijk opgevoed, in vergelijking met nu. Eerst hadden we die oorlog met al zijn gebrek en daarna, tja, een dominee met vijf kinderen: dat is geen vetpot. Allerlei dingen konden helemaal niet, maar de omgeving deed het ook niet. Dus dat gaf niks. Geluk hangt helemaal niet af van de hoogte van de welvaart, maar hoe je ten opzichte van de rest staat.”
Hoe kunnen we dat dan omdraaien?
“Allemaal een beetje minder, dan geeft het niet, dan word je er niet ongelukkig van. En op de goede politici stemmen. Neem de partij van je keus, maar kies dan de meest duurzame en groene kandidaat, dat gaat opvallen. Dat kan een burger doen. Word politiek geïnteresseerd, word lid van een partij, dat is ook heel functioneel. Dan kun je meedoen aan amendementen en partijcongressen. Doe iets.”
En misschien een nieuw Ministerie van Duurzaamheid?
“Ja, dat zou wel mooi zijn. Een Ministerie van Duurzaamheid met grote bevoegdheden en dat kan zeggen: ‘Nee, in de vangrails zetten we nu zonnepanelen, gewoon omdat ik het wil.’” (Lacht)
En een goed verhaal.
“Daar komt het goede verhaal vanzelf uit.”
“Dit artikel verschijnt in Change Inc. Magazine #3, met daarin een special over een toekomstbestendige voedselketen. Meer lezen? Bestel nu éénmalig gratis het Change Inc. magazine #3 hier!”
